Denial interview | Drs. David Barnouw

Denial interview met Drs. David Barnouw door: Immy Verdonschot

Deze week is het rechtbankdrama Denial uitgekomen. Een film die is gebaseerd op het waargebeurde verhaal van één van de meest spraakmakende processen uit de Britse geschiedenis. In 1993 publiceerde Deborah Lipstadt – een Amerikaanse historica en docent – namelijk het boek ‘Denying the Holocaust’ (in het Nederlands ‘De geschiedenis ontkend’), waarin zij David Irving als ontkenner van de Holocaust bestempelde en zijn geloofwaardigheid als auteur in twijfel trok. Daarop klaagde hij haar aan in 1996 wegens smaad. Het proces dat volgde zou de belangrijkste juridische beproeving op het gebied van Holocaustontkenning en vrijheid van meningsuiting van de twintigste eeuw worden.

Wij spraken Drs. Prof. David Barnouw: historicus, publicist en specialist in de Tweede Wereldoorlog en het dagboek van Anne Frank.
Hoe kijkt u tegen zoiets aan als een proces van de Holocaustontkenning?
“In eerste instantie hoort dat niet in een rechtbank: een rechter hoort niet de bepalen of de geschiedenis waar of niet waar is. Dat gebeurt door historici. Klopt het niet? Dan wordt je daarop gewezen door collega’s. Nu komen processen met betrekking tot de Tweede Wereldoorlog wel vaker voor, maar niet op zo’n grote schaal.”

Het boek ‘Denying the Holocaust,’ was de aanleiding voor het proces, maar ‘History on Trial: My Day in Court with David Irving’ was de aanleiding voor de film. Welk boek is belangrijker?
“Het eerste boek: hierin geeft Deborah een helder overzicht van de verschillende mensen en waarom ze de Holocaust ontkennen. Tegelijkertijd roepen de ontkenners onderling ‘waarom heeft Hitler niet alle Joden vermoord?’. Het zijn honderden argumenten van die mensen, die allemaal te weerleggen zijn. Het tweede boek gaat daarentegen meer de diepte in: Hoe ontwikkelt een proces zich? Mensen die de Holocaust ontkennen, moeten op iedere vraag een antwoord hebben. In het proces merk je Irving dat niet heeft en daardoor is hij ook niet op zijn gemak.”

In de film zijn twee posities ten opzichte van de Holocaust neergezet. Hoe lastig is het om die oprecht te laten overkomen?
“Het is heel moeilijk om die twee kanten goed neer te zetten en dat heeft twee redenen. Ten eerste gaat het om de vrijheid van meningsuiting. Mag je dat wel bij Holocaust betrekken? Ten tweede is het het onderwerp op zich: iedereen weet dat de Holocaust heeft plaatsgevonden. Dus mensen vragen zich af, wat zeuren ze nou? Het blijft echter een feit dat er een deel in de wereld is die deze gebeurtenis ontkent. Wat Denial interessant maakt, is dat de Tweede Wereldoorlog vaak terugkomt in films, maar in die films wordt de oorlog als waarheid geaccepteerd zoals bijvoorbeeld in Schindler’s List. In de rechtszaak die we in Denial zien, is dat niet het geval.”

Wat kunt u zich nog van het proces herinneren?
“Ik heb het proces op afstand gevolgd. De eerste dag stond bijvoorbeeld een aankondiging in de krant, maar daarna zakte het snel snel weg. Wel heb ik in die tijd nog een artikel geschreven over Holocaustontkenningen en in dat artikel eindigde ik over deze rechtszaak. Zoals gezegd zou het geen rechtszaak moeten kunnen zijn. Ik had dan ook weinig twijfel over hoe het zou aflopen. De vragen die David Irving naar boven brengt, lijken sterk, maar waren lamlendig. Stel dat de rechter had gezegd ‘je mag best vragen stellen over de Holocaust’, dat zou toch wat zijn geweest.”

Timothy Spall als David Irving

Ja, wat als Irving het proces gewonnen zou hebben?
“Ik zou geroepen hebben de rechter er niets van snapt. Al zou David Irving de uitspraak eindeloos gebruikt hebben. Je kunt daar echter veel bewijzen tegenover zetten. Je kan iemand niet de mond snoeren, maar je kan wel uitleggen waarom iets bijvoorbeeld geen vervalsing is. Zoals dat Anne Frank het dagboek toch echt zelf geschreven heeft. Maar goed, ontkenners blijf je toch hebben.”

Het hoofdpersonage, Deborah Lipstadt gespeeld door Rachel Weisz, kent u persoonlijk. Ziet u gelijkenis met de actrice en hoe ze Lipstadt portretteert?
“In 1991-1992 was ze bezig met haar boek en toen kwam ik een college geven bij haar op de universiteit. Mijn onderwerp ging over Anne Frank en de mening dat het dagboek nep zou zijn. Er wordt namelijk gezegd dat het dagboek door iemand anders is geschreven. In Deborah’s boek komt die discussie ook terug. Het is toch gek om een film te zien met iemand die je kent. Een personage die gebaseerd is op een echt persoon, in plaatst van slechts een fictief figuur. Aangezien ik dichterbij het onderwerp zit, kijk ik toch nauwkeuriger naar de film. Maar de actrice, Rachel Weisz, lijkt qua uiterlijk niet op Deborah. Het New Yorkse accent is wel weer overtuigend.”

Rachel Weisz & Deborah Lipstadt

Wat vindt Lipstadt van de film?
“Ik heb haar daar niet over gesproken. Toen Denial de eerste vertoningen in Nederland had, is ze er wel bij geweest. Maar ik helaas niet, dus ik heb haar al een tijd niet gezien. Ik weet wel dat ze betrokken is geweest bij de film.”

Hoe belangrijk is het dat Denial gemaakt is?
“Het is wel degelijk belangrijk: toen Deborah met haar eerste boek bezig was, bestond internet nauwelijks. Natuurlijk werden er vragen gesteld, maar tegenwoordig mag alles in twijfel worden getrokken. Dus waarom de Holocaust niet? Dat zou vreemd zijn. Het is nu echter zo dat de meest vreemde theorieën op het internet te vinden zijn en ook al blijft de film entertainment, alsnog kan een film als Denial daarom nuttig zijn. Dan worden dat soort vreemde theorieën aan de kaak gesteld.”

Andrew Scott, Rachel Weisz en Tom Wilkinson

Wat is volgens u de reden dat er nog ontkenners zijn?
“Er zijn ontkenners die vinden dat Hitler goed voor het rijk was: er was geen werkeloosheid, Duitsland was een sterke staat, wegen werden aangelegd en de communisten en socialisten zaten in de gevangenis. Het was de ideale staat. Het enige ‘probleempje’ is dat er Joden vermoord werden. Door die massamoord te ontkennen, proberen ze dat dus op te lossen.”

Jaar na jaar komen films over de Tweede Wereldoorlog nog steeds uit. Waarom?
“De massamoord op de Joden is een van de grootste en krankzinnigste onderdelen van de menselijke geschiedenis. En het is nog niet eens zo lang geleden. Daarnaast gebeurde het niet in een ver land, maar in een van de meest moderne delen van de wereld. Dat maakt de verbazing nog steeds groot.”

[youtube IGNaTE180jY]

Voor meer informatie: David Barnouw heeft dit artikel geschreven over de ontkenning van de Holocaust.